Forumas.Fantastika.lt

Tai tada nemezide rekomeduoju pasiziureti "Halmark" statyta Odiseja - ir viskas liuks bus...

_________________
Skelbimas: Ieshkau zmogaus su 'spravke', kad jam ne maziau 43 metu, turinti 'spravke' suteikiancia teise isduoti 'spravke' tiems kas neturi 'spravkes'. Butina tureti 'spravke' patvirtinancia ne maziau 20-ties metu 'spravkiu' isdavimo patirti.

"nes troja ir yra fantasy"

Kaip tai? Tiek Troja, tiek Sparta yra realiai egzistave miestai-valstybes. Ir karas tarp ju tikrai vyko :) O vat apie dievu kisimasi i ju tarpusavio reikalus - pedsaku nerasta... :/

"is viso keista toki paniekinama atsiliepima apie fantasy girdeti is zmogaus, laikancio save fantastu."

Nesuprantu, kur tu cia matai panieka ? :)

_________________
Why do you necessarily have to be wrong just because a few million people think you are? ©Frank Zappa
kur labai open-minded, tiesiog nesugeba pasakyti, jog šūdas ir yra šūdas ©revenant

Racionalumas, zinoma, geriau negu fantasy, istorija idomiau negu fantastika, o Homeras eina velniop su savo dievais, nes amerikonai jo neskaite ir nesupranta. Cia buvo ironija, jei kas nesuprato.
Taip, as manau, kad pasakymas "eiline fantasy pasakele ir tiek" yra paniekinamas atsiliepimas apie fantasy.
O as norejau pamatyti dievus dideliame ekrane

Iliada (ir "Troja" tuo paciu) nera fantasy - nereikia visos literaturos matuoti tik fantastikos zanro matais! O kuo ir kur cia niekinama fantasy nelabai suprantu. Bet net jei butu ir taip - aibe fantastu nekencia fantasy ir, pvz., pripazista tik cyberpunk ar kokia hard SF.
Ai, supratau - uzkliuvo "fantasy pasakele". Siuo norejau pasakyti, kad didele tikimybe, jog itin aktyvus dievu vaizdavimas (o ypac toks tiesmukas, kaip aprase Nemezide) paverstu graiku mitus fantasy ir, veikiausiai, ne pacios geriausios kokybes fantasy, kaip, pvz. jau porasyk minetas "Odisejas" ar, dar blogiau - "Ksena", dar lyg kazkoks "Heraklis' buvo ir pan. Kur kas idomiau parodyti kaip sie ivykiai galejo nutikti realybeje ir per tuksdtantmecius apkerpeti legendomis, dievais ir pan, nei mestelti i filma kompiuterini dievuka.

Si filma galima ziuret ir vertint tiek kaip istorini, tiek kaip fantasy. Pvz. kokio SPARTAKO ar pan. tikrai negali ivertint kaip fantasy. Tiesiog istorinis fantasy...

Palaikysiu Nemezide - man su dievais irgi butu buve idomiau, tuo labiau, kad ne tik dievus ismete, bet dar ir antireligine propaganda pravare: "jei tiki i dievus ir darai ka nors pagal ju apraiskas, tai esi idiotas ir suzlugdysi miesta/sali".

Nors, girdejau, yra literaturologu analizes, kur dievai Iliadoje vertinami kaip metaforos. T.y. kad Atene i ausi kuzda, tereiskia jog tavo smegeneles dirba.

Besmegenis Raimondas

Manyciau nuo dievu ismetimo filmas nukentejo. Siaip as esu racionalumo salininkas, tik beda tame, kad pati Iliados istorija yra iracionali ir be dievu isikisimo logiskai nepaaiskinama. Aisku reikia atiduoti duokle rezisieriui kuris tokia prasta (racionalumo prasme) medziaga sugebejo pritempti netgi prie visai ziurimos istorijos. Vis tik rezultatas labai netolygus - tiesiog akis bado kai vienose vietose herojai elgiasi visiskai apgalvotai ir racionaliai - karai ne del garbes ar meiles bet del isskaiciavimo ir savanaudisku tikslu ir staiga kitoje situacijoje padaro realiame pasaulyje neisivaizduojama kvailyste - na kur jus matete kad apsiausto miesto kariuomenes vadas iseitu kautis dvikovoje su prieso kariu, arba kad sekmingai puolanti armija sustotu, pasakytu siandienai uzteks ir sugriztu atgal.

O kovos scenos nors ziurisi graziai is viso paneigia visus karybos desnius. Graikai lengvai laimi pajuryje, nors tuo metu islipdama is laivu ju armija kaip tik yra pazeidziamiausia. Po to trojenai neatsitraukia uz savo sienu, bet iseina kautis i atvira lauka, kas yra visiskai nelogiska - netgi jei jie is tiesu turetu (ar manytu kad turi) galingesne kariuomene pajegia iveikti priesa atvirame musyje, kam gi jiems bereikalingos aukos. Geriau atsitraukti uz sienu ir leisti priesam pulti - taip jiems bus padaryta daug didesne zala mazesniu nuostoliu saskaita. Po to trojenai jau patys puldami ir beveik sumuse priesa staiga sustoja ir atsitraukia. O jau arklio scena realiame pasaulyje is viso neimanoma ir tiesa sakant visai ne del pacio arklio ir vartu atidarymo. Is viso prie ko cia vartai - nepamirskite kad atvirame musyje trojenai jau buvo graikus beveik sutriuskine, taigi sleptis uz miesto sienu jiems visai nereikejo. Paprasciausiai neimanoma kad visa trojos kariuomene dingtu, o graiku - staiga isdygtu prie miesto vartu. Cia butu mazdaug tas pats kad aplamai pacioje pradzioje graikai per viena nakti nieko nepastebeti prisistatytu prie trojos ir visiems miegant miesta uzimtu.

Taip kad rezultate nepatenkinti liko visi - tiek logikos ir racionalumo megejai tiek Homero fanai. Ir jeigu sis filmas buvo bandymas parodyti kaip galejo buti is tikruju - tai jis neabejotinai parode, kad taip kaip legendose realybeje tikrai buti negalejo .

"arba kad sekmingai puolanti armija sustotu, pasakytu siandienai uzteks ir sugriztu atgal"

Tokiu atveju yra pasitaike. Kazkada viduramziais, yra uzdokumentuota :)

"kur jus matete kad apsiausto miesto kariuomenes vadas iseitu kautis dvikovoje su prieso kariu"

Priesu armijos dalinio vadu, atkreipk demesi. Anxciau is tiesu budavo paprociu, kad visa konflikta spresdavo geriausi abieju armiju kariai. Aisku , kad cia ji sprendzia tokio auksto rango kariskiai - absurdiska, bet cia sugalvojo ne filmo autoriai, o Odisejas. Cia tas pats, kad priekaistaut uz nelogiskus Pario veiksmus Elenos atveju. Juk protingas zmogus, atsiustas sudarineti derybu del paliaubu po desimtmecio karu, tikrai nesistengs nukabint prieso zmonos. Arba kitu atveju - toks potencialus kabintojas isvis nebutu siunciamas i tokio lygio derybas.

"Taip kad rezultate nepatenkinti liko visi - tiek logikos ir racionalumo megejai tiek Homero fanai."

Hm. Visai megstu fantasy, ir, liaudiskai tariant, dejau ant Homero, bet filmas man visai patiko. Tai kaip cia yr? :)

" Ir jeigu sis filmas buvo bandymas parodyti kaip galejo buti is tikruju - tai jis neabejotinai parode, kad taip kaip legendose realybeje tikrai buti negalejo"

Jis parode, kaip ir kodel galejo buti tai, ka parase Homeras. Realybeje rasta irodymu tik apie paties Trojos miesto egzistavima. Jokiu dokumentu ar pan. apie visus Ajaksus, Parius ir pan. nera rasta.

_________________
Why do you necessarily have to be wrong just because a few million people think you are? ©Frank Zappa
kur labai open-minded, tiesiog nesugeba pasakyti, jog šūdas ir yra šūdas ©revenant

Yra pasitaike ir ne tik viduramziais - pavyzdziui Diunkirkas antrajame pasauliniame kare, bet tokiu atveju negalima nagrineti atsietai nuo konteksto, tam buvo savu politiniu motyvu. O cia turint uomenyje visa ivykiu seka tai padaryta visiskai be priezasties.
Aha ir vel tas pats dvilypumas - Menelauso ir Pario dvikovoje labai gerai parodoma tikroji tokiu dvikovu reiksme realiame pasaulyje. Jei nugalesiu - gerai, bet paskui vistiek uzpulsiu. Bet Achilo ir Hektoro dvikova staiga jau vyksta garbingai pagal epinius o ne realaus pasaulio desnius.
O as filmo kureju ir nekaltinu. Is tiesu pati knyga parasyta taip, kad daugelis ivykiu tegali buti paaiskinami dievu intrigomis bei savotisku garbes ir pareigos supratimu ir yra visiskai absurdiski matuojant realaus pasaulio kriterijais. Bet todel as ir sakau, kad galbut is viso nereikejo bandyti visko racionaliai paaiskinti, o parodyti taip kaip parase Homeras.
Katik sutikai kad tai ka parase Homeras yra absurdiska, o paskui sakai kad filmas parode kaip tai galejo buti. Gi pasiziureje filma mes kaip tik matome kad tai kas ten vyksta yra nelogiska - t.y. realiame pasaulyje taip niekas nesielgtu ir to nebutu. O realybeje (jei padarysime prielaida kad prie trojos miesto is tiesu buvo graiku ir trojenu konfliktas) galejo buti du varijantai - arba graikai ateina su daug galingesne kariuomene ir paprasciausiai brute force budu sugriauna sienas bei uzima miesta. Arba jei kariuomene per maza - trojenai juos atmusa (galimai po nedideles apsiausties kurios metu graiku jegos nusilpsta) ir isveja ar net galutinai sutriuskina. Abejais atvejais nelabai panasu i Homera.

Na, del "Diunkerko stebuklo" priezasties istorikai iki siol lauzia galva - Hitlerio isakymas sustabdyti puolima ir nepribaigti sumustu anglu bei prancuzu irgi nepanasus i turinti logiska priezasti pagal "visa ivykiu seka".

Realaus pasaulio desniai irgi nera nesikeiciantys - istorijoje pilna pavyzdziu, kai tie patys karvedziai vienu metu pasielgdavo labai garbingai , o kitu - nieksiskai (na, pvz. koks Ricardas Liutasirdis ar koks Tuchacevskis). O cia - kiekvienoje dvikovoje kovesi skirtingi zmones, kodel stebetis? Neitikima man pasirode siuo atveju tai, kad trojenai leido niekinti Hektoro kuna savo akivaizdoje: tokiu atveju niekas nebutu jo isgelbejes nuo streliu liuties (prisimikit kaip priesininko aiksteleje laimejusi komanda daznai priversta sprukti is aikstes apmetoma monetomis).

Na, realiam pasaulyje garfbe ir pareiga taip pat suprantama laaabai savotiskai. Net tuo paciu laikmeciu skirtingose tautose. Tad ka ir kalbeti apie si supratima Homero laikais... Todel vargu ar galima, vertinant siu dienu kriterijais, teigti, jog aprasytieji neatitinka realaus pasaulio.

Objektyviai parodyti "kaip sugalvojo Homeras" vis tiek neimanoma, nes nezinome kokia prasme jis teike aprasomiems dievu veiksmams ir kaip juos suprato tuomet. Nebent tiesmukai ir visiskai pazodziui, bet tai jau butu paprasciausia pasaka ir tiek (zr. auksciau mineta "Odiseja"). Tad rezisierius nesimaive ir pateike racionalu sava paaiskinima. Saunuolis

Na, as tai nesiimciau taip drasiai teigti, kad realybeje tegalejo buti du variantai... Juo labiau - realybe toli grazu ne visada yra logiska (zmogiskosios logikos supratimu). Pvz., kiek menu, rasta ne viena, o kelios "Trojos" - tas pat miestas buvo puldinejamas ir deginamas ne karta, tad yra, pvz. ir paaiskinimas, kad metu metus "Iliadoje" vykstanti apsiaustis is tiesu reiskia paprasciausius ilgamecius graiku puldinejimus, apsiaustis, pergales ir pralaimejimus - zodziu kara. Tai puikiai paaiskintu daugeli nelogiskumu, kuriuos minejot: cia graikai gauna i kaulus ir demoralizuojami, o cia vel su galinga kariuomene puola Troja.